О статье М. Чижова в газете «Советская Россия»

Комментарии

Как обычно, анонимный коммент.
Может, Аноним добавит коммент еще к одной статье на эту же тему? -
http://www.r52.ru/index.phtml?rid=23&fid=190&sid=27&nid=49289



Уважаемый vfo, содержание комментария анонима легко предсказать: "Мы-де специалисты, а те, кто против отметки-68 - неучи".

Кстати, в указанной Вами ссылке очень интересный факт "об одном проявлении Чебоксарского водохранилища на лесных участках, которое также не планировалось и не прогнозировалось в материалах по 63 отметке. В 25 километрах от Волги, в марийских лесах, в низинах, поднялась вода. Образовались огромные по площади болотины: лес гибнет."

В 25(!!!) километрах от Волги! Московские спецы из "Геостройпроекта", что называется, "отдыхают". Если бы мы попросили их сделать свои "расчеты", нам представили бы картинки "локального повышения уровня грунтовых вод в узкой прибрежной полосе шириной в 1-3 км". Как это было с прогнозом влияния отметки-68 на Дзержинск. Вот таким "спецам" мы должны безропотно доверять...



Но при этом координатору движения “Поможем реке” и общественной ассоциации “Российская Сеть Рек” Елене Колпаковой, которая не является ни гидрогеологом, ни гидротехником, вы доверяете безоговорочно.
Вам не приходит в голову, что локальное поднятие грунтовых вод в 25 км от Чебоксарского водохранилища может быть вызвано массой причин - от строительства дороги, перекрывшей сток, до снижения отбора воды из подземных горизонтов (как в Дзержинске)?

Впрочем, это не предел. Вон, у РЖД какие-то подвалы в Муроме подтапливает, за 100 с лишним км до Чебоксарского водохранилища на 63-й отметке. И они были свято уверены, что именно Чебоксарское водохранилище в том виновато, и никак иначе.



Допустим, есть два человека: A и B. Изначально я склонен доверять обоим. Но если, скажем, человек A постоянно врет, естественно, доверие к A падает, доверие к B остается. Всё очень просто.

ИЦЭП/Русгидро слишком часто представляют людям заведомо ложную информацию. В этом я лично убедился и на примере со "спасением" Волго-Ахтубинской поймы с помощью проекта-68, и на активно эксплуатируемом Русгидро тезисе "вот-де в сильный паводок никакой катастрофы, значит, и при отметке-68 всё будет хорошо", и на якобы увеличении рыбных запасов при отметке-68, и на вранье о чуть ли не гигаваттном приросте мощности ЧебГЭС, и на множестве различных "трюков".

Вот, например, один из трюков: защитник отметки-68 успокаивает: "Твой дом на какой отметке? 72 метра? Ну так проект-68 предусматривает подъем уровня Волги до 68 м, у тебя всё будет хорошо!" При этом скромно умалчивает, что уровень грунтовых вод всегда выше уровня воды в реке, и дом мой на высоте 72 м окажется в болоте, хотя в реке "всего" 68 м.



Ну раз Вы столь умны, расскажите пожалуйста, до какой отметки, по Вашему мнению, поднимется уровень грунтовых вод при отметке водохранилища 68 м?
Разумеется, со ссылками на расчеты и нормативную документацию.



Вот он, настоящий, поистине русгидровский подход к делу!!!

Приходят коммерсанты с проектом, сулящим им прибыль и сотню млрд из государственной казны, предлагают затопить территории двух субъектов РФ. Население, естественно, протестует, говорят, будет нам плохо, мы уже это проходили с отметкой-63. А шустрые коммерсанты и говорят: "Мы никаких расчетов приводить вам не будем, верьте нам на слово, а вот вы докажите нам, что вам будет плохо, разумеется, со ссылкой на расчеты и нормативные документы"!

Надо сказать, неплохо устроились! Что-то, ivan, каких-то внятных объяснений или расчетов вы не смогли привести, в частности, по вопросу "спасения" Волго-Ахтубинской поймы через проект-68. Я, помнится, конкрентные цифры приводил по поводу бредовости этого тезиса о "спасении". Где ж ваши контраргументы, разумеется, со ссылками на расчеты и нормативную документацию?

По вопросу об уровнях грунтовых вод, в частности, в Дзержинске: есть результаты расчетов двух разных организаций, они отличаются в 10(!) раз. "Безопасный" для Дзержинска расчет был выполнен "Геостройпроектом" - той самой организацией, представители которой утверждали, что при НПУ-68 меженный уровень у Нижнего Новгорода поднимется на 1.9 метра! Вот это приврали! Так как же после этого доверять "Геостройпроекту" и его покровителям в лице ИЦЭП/Русгидро?



Я оценил изящество Вашего ухода от ответа. Констатируем, что его у Вас нет.

А у проектировщиков же есть мнение "Волгогеологии", заявляющей об отсутствии влияния Чебоксарского водохранилища на грунтовые воды за пределами отметки 68 м + 2 м (норма осушения).

Что касается Вашей гневной тирады, то для начала озвучте фамилии "коммерсантов, которые пришли с проектом, сулящим им сотню млрд из государственной казны". Я напомню, что заказчиками проекта являются Росморречфлот, Росводресурсы и госкомпания "РусГидро" (68% у государства).
Это к вопросу так называемого вранья, о котором Вы столь много и с таким удовольствием любите порассуждать.



Ну да. А по мнению "Геостройпроекта", грунтовые воды у Игумново (Дзержинск) поднимутся на 0.2 м (при НПУ-68). По расчетам "ИнжГеоГИС" - на 2 метра!
По мнению того же "Геостройпоекта", меженный уровень Волги у Н.Н. поднимется на 1.9 м. (На самом деле около 4 м). Но вы ушли от ответа на этот неудобный вопрос.

Величину подъема грунтовых вод в Н.Н. при НПУ-68 тоже "рассчитывал" "Геостройпроект". На основе вышесказанного никаких оснований доверять этой организации нет.

Внятного доказательства спасения Волго-Ахтубинской поймы через проект-68 у вас тоже нет - это уже давно понятно. Тем не менее это один из любимых тезисов ИЦЭП/Русгидро. Это по поводу вранья.

Кто коммерсанты? Естественно, "Русгидро". Не надо прикрываться ярлыком "госкомпании". Это смешно, особенно в свете грядущей приватизации так называемых "госкорпораций".



"Кто коммерсанты? Естественно, "Русгидро"

Коммерсанты - это конкретные люди, которым принадлежит компания. Компания принадлежит государству.

"Не надо прикрываться ярлыком "госкомпании". Это смешно, особенно в свете грядущей приватизации так называемых "госкорпораций".

Реальность может быть для Вас смешна, но она от этого никуда не денется. А реальность такова, что РусГидро принадлежит государству, и полностью им контролируется - утверждает Совет директоров, инвестпрограмму, назначает Правление. И к слову, разработка проекта ведется по прямому поручению Путина. К тому же Вы упорно забываете, что заказчиком проекта, помимо РусГидро, являются Росморречфлот и Росводресурсы. А так же не поясняете, каким именно образом РусГидро собирается осваивать 100 млрд. из бюджета, не являясь оператором проекта, который будут реализовывать местные власти на федеральные деньги.

Что касается приватизации, то когда и если она состоится, тогда и можно будет об этом говорить.



"Что же касается американцев, то Михаил Чижов забывает, что помимо строительства дорог антикризисные меры в США включали в себя и активное строительство мощных гидроэлектростанций, таких как Дамба Гувера и Гранд Кули."
http://www.plotina.net/dams-shkradyuk/?utm_source=PlotinaNet+twitter+app...



В статье, размещенной по этой этой ссылке, ничего о проектах крупных американских ГЭС, построенных во времена Великой Депрессии, не говорится. К чему Вы ее привели?

Статья кстати слабенькая, автор не очень хорошо в теме разбирается, ссылки на Википедию для серьезных работ - вообще моветон.



Доверять можно не Колпаковой, доверять можно администрации Горномарийского района, сельским администрациям, людям, которые там живут на протяжении многих лет, которых коснулась отметка 63 метра. Хвати все переворачивать с больной головы на здоровую, хватит грехи Чебоксарской ГЭС списывать на других и на другие причины. Если кто и неграмотен, так это те, кто проект 68 отметки разрабатывает и лоббирует. Это не просто неграмотность, это много хуже - это безнравственность.



Елена, приведите пожалуйста доказательства того, что высокий уровень грунтовых вод в 25 км от Чебоксарского водохранилища связан именно с ним, а не с какими-то иными причинами, которых, как известно, может быть немало.
Для начала, несколько простых вопросов:
1. На какой отметке находится эта территория?
2. Какова там динамика осадков за последние 50 лет?
3. Когда начался процесс подъема грунтовых вод, на сколько они поднялись на данный момент? Наблюдались ли такие процессы ранее - 50 и более лет назад?
4. Не строились ли на этой территории пруды, дороги, водоводы, не велся ли активный выпас скота?

Также напомню Вам, что обвинения кого-либо в чем-либо без железных на то доказательств - безнравственны, и хуже того - греховны.



ivan, существует принцип экологической опасности, вы о таком слышали? Поэтому именно заказчик/проектант обязан доказывать, что возникновение болот и вода в подвалах не связаны с отметкой-63! Вот вы и приведите соответствующие доказательства со ссылками на расчеты и нормативные документы.



Скажите, а волжско-бакалдинская группа болот - это тоже дело рук отметчиков? Церковь тоже они разрушили?



Так давно доказано уже. Еще в материалах обоснования инвестиций, прошедшего госэкспертизу, имелся раздел 2.8. "Оценка влияния водохранилища на подтопление лесов в Республике Марий Эл", где было показано отсутсвие такого влияния.



Какой-то "куцый" этот раздел 2.8. "Оценка влияния..." Особенно поражает "масштабность" проведенных исследований. Видите ли, "проведены кратковременные наблюдения за уровнями подземных вод". И что дали эти наблюдения? Ни слова о результатах об изменениях уровней подземных вод. И лишь пару раз встречается гипнотическое заклинание типа "Чебоксарское водохранилище ни при чем".

А уровни в 10-ти озерах до и после создания Чеб. вдхр. были проанализированы... "по планшетам государственной топографической съемки" 1954, 1987 г.г.! Какое "доскональное" исследование! Как только оно было пропущено госэкспертизой?



Не вижу причин доверять администрации Горномарийского района и в целом республики Марий-Эл, которые в свое время получали средства на подготовку к 63-й отметке, но на дело на расходовали.
И в результате - да, 63-я отметка коснулась людей.
И по НО ровно та же ситуация.
Ваше доверие администрации НО - поражает.



Кстати, состояла членом форума Всемирной Комиссии по Плотинам несколько лет.Училась в Международной школе по восстановлению ветландов, Нидерланды, РИЗА.



Это отрадно, но все-же сообщите пожалуйста, какие высшие учебные заведения Вы заканчивали и по какой специальности.



Вам не кажется, Иван, что сначала Вам нужно выплыть на поверхность. Хотелось бы Вас увидеть с документами для такого разговора, а так непонятно, кто там выныривает время от времени. Непонятно кому сообщать, анонимам?



Когда мне кажется, я осеняю себя крестным знамением. В данном же случае я полагаю, что Вы пытаетесь уйти от ответа за Ваши слова.



Да, о вопросах

- Какова там динамика осадков за последние 50 лет?

Динамику осадков можно узнать, но ведь другие участки леса, расположенные подальше от водохранилища чувствуют себя нормально.

- Когда начался процесс подъема грунтовых вод, на сколько они поднялись на данный момент? Наблюдались ли такие процессы ранее - 50 и более лет назад?
Процесс подъема грунтовых вод начался после 63 отметки, до этого с марийским лесами все было в порядке. Ранее такие процессы не наблюдались. Поскольку у сельских администраций нет возможности вести регулярные наблюдения уровней вод - бюджет не позволяет, то наблюдения происходят из жизни - изменения видны невооруженным взглядом. Что собственно нетрудно, когда люди живут на одном месте много лет, они многое замечают. Так даже проводят исследования - методом опроса, который использовали также исполнители заказа РусГидро, например ДАР Водгео прибегало к опросу, когда отсутствовали наблюдения или иссследования.

- Не строились ли на этой территории пруды, дороги, водоводы, не велся ли активный выпас скота?
Вообще-то, это лесные территории, поэтому пруды, водоводы не строились, выпас скота не ведется (простите, какой дурак в лес скотину погонит на выпас - в такую даль от дома, разве что волкам на съедение), дороги все те же.

Вы там не бывали, поэтому такие вопросы появляются.



"Динамику осадков можно узнать, но ведь другие участки леса, расположенные подальше от водохранилища чувствуют себя нормально."

А которые поближе к водохранилищу? Подъем УГВ наблюдается на всей территории в радиусе 25 км от водохранилища или на каких-то локальных участках?

"Процесс подъема грунтовых вод начался после 63 отметки, до этого с марийским лесами все было в порядке."

Ой ли?
"Большие масштабы бытовой, природной заболоченности марийских лесов
отмечаются и другими исследователями. В частности, по данным профессора Смирнова В.П., болота и заболоченные понижения, занятые лесами, со-
ставляют 54% площади западной части Марийской республики."

Двинемся дальше.

"Ранее такие процессы не наблюдались. Поскольку у сельских администраций нет возможности вести регулярные наблюдения уровней вод - бюджет не позволяет, то наблюдения происходят из жизни - изменения видны невооруженным взглядом."

Ну т.е. данных инструментальных наблюдений у Вас нет. А у проектировщиков они есть:

"Для анализа влияния Чебоксарского водохранилища на подтопление прибрежных залесенных территорий на левобережье Волги и Ветлуги в республике Марий Эл, экспедицией № 45 Волгаэнергопроекта-Самара были установлены четыре пьезометрических поперечника в районе деревень Юксары, Дубовский, Озерки, Юркино. По ним проведены кратковременные наблюдения за уровнями подземных вод, охватившие 1990 год и декабрь 1996 года. Одновременно наблюдались уровни воды в пересекаемых этими поперечникам поверхностных водоёмах и водотоках по специально установленным водомерным постам. Кроме того, были проанализированы отметки уровней в озёрах в периоды до и после создания водохранилища по планшетам государственной топографической съемки масштабов 1:25 000 (1954 г.), 1:100 000 (1963-1964 и 1973 гг.) и 1:10 000 (1987 г.). Для оценки изменения уровней подземных вод сопоставлены материалы гидрогеологической съёмки Московского государственного университета и института Мосгидэп (1954 г.) по участкам пьезометрических поперечников у деревень Юркино и Дубовский, а также результаты наблюдений экспедиции № 45 Волгаэнергопроекта-Самара за 1990 и 1996гг."

И таки да, Вы не сказали, на каких отметках расположены территории, где наблюдается подъем УГВ. Если не знаете, озвучьте название населенного пункта, вблизи которого данное явление фиксируется, сам по карте посмотрю.



Лучше выяснять вопросы у независимых экспертов. Ваши интересы всем понятны. Отметки обязательно посмотрю на картах, а также сверюсь с экспертами. Сидеть на энтом сайте постоянно - терять время для других важных дел. Так что до связи! И не забудьте написать про Ваше образование.



Как, уже уходите? Так быстро?
Ну что же, с нетерпением жду Вашего возвращения, мадам. С отметками и конкретной информацией по подтоплению лесов. И таки да, с информацией о Вашем ликбезе.



Иван, это Вы в кошки-мышки играете. Хоть представьтесь, для ответов на такие вопросы мы должны быть знакомы на каком-то уровне. А Вы в кошки-мышки играете. Кто Вы? Наложите еще раз крестное знамение на себя, и даже еще не один раз. Поверьте, очень помогает, совесть прочищается.



Меня зовут Иван. Я гражданин России. Сего для нашего общения полагаю достаточным.



Замечательная дискуссия о марийских лесах. Почитайте марийских ученых о том, что стало с лесами по причине появления Чебоксарского водохранилища. Как леса стали болеть, погибать.....



С удовольствием почитаю. Предоставьте ссылочки, пожалуйста. Желательно, на статьи в реферируемых журналах и на монографии, раз речь зашла об ученых.



Поизучайте сайт Дронта. Там много найдете. www.dront.ru



Извините, но вынужден отклонить Ваше предложение, как представляющее собой не очень красивый уход от прямого ответа.
Еще раз - ссылки на публикации, пожалуйста. Название, автор, издание (если это статья в журнале), год выхода.



Изучать сайт "дронта", все-равно, что копаться в мусорной куче. Достоверной информации получить там можно ровно столько же. Асфальт Фосфатычь и его сброд очень любят мусорную дизинформацию и псевдонаучные утки.



Имя просто замечательное, вот бы еще узнать какое учебное заведение Вы заканчивали. С уважением! Про фото - просто и не мечтаю...... -:)))



Спасибо, мадам, но первый ход по поводу образования - Ваш. В качестве небольшой любезности могу сообщить, что курсы гидрогеологии, почвоведения и лесоводства в мой ликбез входили.
По второму же пункту, насчет фотографии - сожалею, но вынужден Вас огорчить. Я не имею склонности к знакомству с женщинами через интернет.



Совсем не огорчили, просто интересно посмотреть на нападающего на всех человека с разных сторон...... Трудная у вас работа, неблагодарная. Объясять всем, что все вы дураки, никто ни в чем не разбирается. Наверное, вы в РусГидро работаете. Больше так никто себя не ведет. Ну, или по контракту с ними отвлекаете людей от важных дел.



Я рад, что Вы изменили Ваше мнение и решили задержаться здесь еще немного. Вопрос о Вашей альма-матер все еще актуален.



Марийские ученые, звучит уже смешно. Назовите хотябы одного такового.



а как же Глезденёв Павел Петрович?



А с какой стати землеотвод сделан, а 68 отметка запрещена да ещё по советским законам на 2-3 года!)? Это-же нелогично. И этим землеотводом ИЦЭП обожает открещиваться. Тут нужен новый НПА, так как советское законодательство не отвечает реалиям нашего времени.



Землеотвод произведен в 1970-е годы. Окончательного решения по отметке водохранилища нет до сих пор. Чебоксарская ГЭС и водохранилище до сих пор официально считаются строящимися объектами.



"ivan 4 февраля 2013 года
Елена, приведите пожалуйста доказательства того, что высокий уровень грунтовых вод в 25 км от Чебоксарского водохранилища связан именно с ним, а не с какими-то иными причинами,"

"ivan 4 февраля 2013 года
....сообщите пожалуйста, какие высшие учебные заведения Вы заканчивали и по какой специальности."

Уважаемая Елена Семеновна!
Не поддавайтесь на обычную уловку местных пиарщиков, переводящих разговор на личности.
Наша задача - объективное изложение альтернативных мнений в противовес безудержной пропаганде Чебпотопа, концентрация внимания на возможных проблемах. И это Вы хорошо делаете. Спасибо Вам.

Право общества обозначать возможные экоопасности.
В силу презумпции экологической опасности - обязанность инициаторов проекта и Проектанта исследовать эти опасности и представлять обоснованные выводы, проектировать необходимые защиты.

Здесь же в первую очередь перекладывают свои обязанности на общество и конкретных активистов, требуя доказательств и исследований от граждан, населения, общественности, указавших на факт.
При этом "давят" собеседников и наиболее сложные вопросы остаются без ответа.



"Наша задача - объективное изложение альтернативных мнений"

Уважаемая унтерофицерская вдова vfo!
Вы превзошли сами себя.
Пусть кто-то другой пытается установить истину, от вас ваши хозяева хотят не этого, и ставят вам другую задачу - изложить альтернативное мнение. При этом все прекрасно понимаете, что к реальности это мнение не имеет отношение, оно совершенно субъективное.
Но оно - сформулировано вашим начальством. А у начальство в белых ручках ружьецо (охотничье). И оно любит постреливать уточек. А может и не уточек, а например кабанчиков. А может и промахнуться.
И поэтому вы очень и очень боитесь сказать слово против начальство. И поэтому объективно излагаете его альтернативное мнение.



Гм.
Аноним. Я же не просил вас подтверждать основные положения предыдущего поста. Что-то уж вы слишком резво скачете. Не иначе, что-то больно подхлестнуло вашего коня?

Вы лучше потщательней излагайте мнение ваших начальников по существу задаваемых обществом вопросов по Чебпотопу.
Где ответы?

Вот еще один вопрос -
В комментах к обсуждаемой статье Чижова Аноним пишет: "Материалы общественных слушаний со всеми выступлениями, обращениями и письмами в адрес проектировщиков сейчас находятся на рассмотрении государственной экспертизы."

Скажите, пожалуйста, это не дезинформация от Анонима? Есть официальные сообщения?
Официально пока известно лишь о попытке передать документы на госэкоэкспертизу, документы возвращены "из-за некомплектности".
Первоисточник информации про сдачу проекта на ГЭЭ:
http://rpn.gov.ru/sites/all/files/users/mavlioutov/attachedfiles/pereche...



Люди, думаю здесь сражаться не стоит. Чем больше посетителей, тем больше гонорар. Даже смешно. С аргументами плохо у РусГидро, раз к таким методам прибегают.



"сражаться" :)
действительно, смешно.



"ivan 5 февраля 2013 года
Землеотвод произведен в 1970-е годы. Окончательного решения по отметке водохранилища нет до сих пор. Чебоксарская ГЭС и водохранилище до сих пор официально считаются строящимися объектами."

Интересно, почему же федералы, которым якобы выделена земля еще при советской власти, до настоящего времени не оформили соответствующим образом права на эти земли? Почему спокойно взирала на "незаконную" застройку выделенных ей земель? Двадцати лет не хватило для такой работы?



Потому что единая служба по эксплуатации водохранилища при ФАВР, которая должна была заниматься этими вопросами, так и не была создана по причине незавершенности строительства этого самого водохранилища. И заниматься этим вопросом стало некому. Но незаконности строительства на чужих землях это никак не отменяет, и уже есть ряд решений судов по частным случаям (попыткам узаконить строительство в зоне затопления), подтверждающих это.



"ivan 7 февраля 2013 года
Потому что единая служба по эксплуатации водохранилища при ФАВР, которая должна была заниматься этими вопросами, так и не была создана по причине незавершенности строительства этого самого водохранилища. И заниматься этим вопросом стало некому."

Это разве оправдывает федералов в их бардаке?

"ivan 7 февраля 2013 года
...Но незаконности строительства на чужих землях это никак не отменяет, и уже есть ряд решений судов по частным случаям (попыткам узаконить строительство в зоне затопления), подтверждающих это."

Этот аргумент недобросовестный, т.к. в действительности есть также масса судов, это не подтверждающих.



"Это разве оправдывает федералов в их бардаке?"

Нет, конечно. Но воровать в любом случае нехорошо, даже если предмет кражи плохо лежит.

"Этот аргумент недобросовестный, т.к. в действительности есть также масса судов, это не подтверждающих"

Ну-ну. Особенно в последние годы, ага. Когда бардака стало поменьше.



Страницы

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Введите текст с картинки. Регистр букв не имеет значения.

4 февраля 2013 года